2021-05-07 第204回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第8号
この元農水事務次官の奥原さんの「農政改革」という本を、これも読まさせていただきましたけれども、これも読ませていただき……（発言する者あり）あっ、参考にしちゃいけないと言われていますけど、参考にさせていただきました。いろんな施策をしっかりと取ってきたということもよく存知をしているんですけれども、ただ、現状、この耕作放棄地が伸びとどまらないという状況があるということは、これ間違いないわけですよね。
この元農水事務次官の奥原さんの「農政改革」という本を、これも読まさせていただきましたけれども、これも読ませていただき……（発言する者あり）あっ、参考にしちゃいけないと言われていますけど、参考にさせていただきました。いろんな施策をしっかりと取ってきたということもよく存知をしているんですけれども、ただ、現状、この耕作放棄地が伸びとどまらないという状況があるということは、これ間違いないわけですよね。
説明を求める市民と二〇〇九年に面談で対応したのが、当時食糧部長を務めていた奥原氏です。資料５、二〇〇九年の六月二十二日付の日本消費経済新聞に写真入りで掲載されていますが、資料の六枚目は面談の概要であります。 ことしの五月にも、実は私、質疑をしましたが、事実関係をそのときに確認をしていますが、奥原氏は既に退官されていると。
先ほど先生のお話の中にございましたとおり、二十一年当時の音声データ、資料を奥原部長に確認をいたしました。奥原部長は、十年前のことなので正確かはわからないが、やりとりはあったと思うという認識でありました。
約十年前のいわゆる業界紙の報道に関するお尋ねでございますが、当省における担当部長、奥原でございますけれども、色彩選別機による着色粒の除去に要するコストの調査に関しまして、当時、どのような認識のもと、具体的にどのような発言を行ったのかなど、その事実関係について確認することはできておりません。
○緑川委員 この奥原食糧部長の御発言の記録、それが残っているかわからない以上、進めることができません。 まず、探していただいて、その関係資料の提出を、委員長、求めたいと思います。
○緑川委員 再調査したのか、していないかの前に、この奥原部長が、奥原さんがこういった発言をされたのか、されていないのかというのもわからない。 ですが、私が聞いているところの限りでお尋ねをいたしますけれども、奥原さんが再調査を約束されたというふうに言う方がいらっしゃいます。
この会議で、当時の奥原経営局長は、流動化した農地は相当に大規模な農場や企業がうまく利用しないと意味がない、こういうふうに発言されているわけですよね。 こうした考え方というのはもう転換するということでしょうか。いかがですか。
当時の奥原政府参考人においては、より詳しく、農地の出し手の方は機構を信頼してリース契約を結んで貸していただくということが基本であるというふうに我々は考えております、これまでも、人・農地プランを我々は進めてまいりましたけれども、その中で、例えば、出し手の方と受け手の方が、この二人の方の間には個人的な信頼関係がないために流動化がなかなかできないというようなケースがありまして、こういった場合には、この中間
最後に温かいお言葉をいただきましたけれども、実は、前の奥原次官が経営局長時代の二〇一六年三月五日、神奈川県の秦野の農協に来て講演をされておられて、ＪＡの大事な役割として地域貢献があるがと聞かれて、別にＪＡがやる必要はない、やりたければ生協や株式会社がやればいいと。
○徳永エリ君 そこで、私たちがやっぱり心配するのは企業の農地所有ということになるんですけれども、今は国家戦略特区でだけ認められておりますが、これがどんどん広がっていって、この委員会でも何度も質問させていただきましたけれども、企業が農地を所有することはまず不可能だろうと奥原事務次官も何度も言っていたと思うんですけれども、だんだん規制が緩んできて、気が付いたらもう企業が農地をどんどん所有するということになりかねませんので
平成二十六年に私がこの委員会で当時の奥原経営局長に将来的な外国企業の農地取得の可能性について質問させていただいたところ、農業委員会の許可が必要、農業生産法人の要件を満たすことが必要、株式会社であれば株式の譲渡制限がなければならない、農業者が組織する農事組合法人でなければならないので、外国の企業が日本の農地を取得することは大変に難しいという御答弁でした。
先ほど青年就農給付金の話もさせていただきましたけれども、これは若い人が入るに当たってはリスクがあるんだ、だからリスクを軽減してあげることがやはり制度として必要なんだということを、今事務次官をお務めされていますけれども、奥原さんが局長のころ、私はそういう高らかな理念と信念を聞いてすばらしい制度だなと思っておりましたけれども、当時私も議員をさせていただいたので。
ただ、野党だけではなく与党からも、奥原事務次官以下、農林水産省への不信感が高まっているということでありますが、まずは、齋藤大臣、この現状をどう受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。
農協法のときに、奥原当時の経営局長とやりとりさせていただきましたけれども、それに続きまして二回目になるかと思います。収入保険について、主として大澤局長に質問したいと思います。 私は、これは、前もちらっと申し上げましたけれども、よくできたというか、一生懸命検討した結果だと思います。
逆に言いますと、それ以外のいわゆる事務的な打ち合わせとかそういうものは行われておりませんので、奥原事務次官がそれ以外に何か非公式にかかわったということはございません。
そういうところで、かなり奥原次官も剛腕をもってマスメディアにも報道もされておりますので、この件でも相当リーダーシップを発揮された部分があったのではないか、そんなことをちょっと推測した次第ですけれども、この非公式の打ち合わせといったものも事務方で事前にあったんでしょうか、なかったんでしょうか。あるいは、そこに奥原次官も出席されたりといったこともあったんでしょうか。
それで、農水省の奥原事務次官が激怒しておるんですね。結局、調べ直したら今の数字が出てきたんですよ。 そんなもんですかね。適当に出てきたという奥原さんの判断で、激怒してもっと真面目に調べろと言ったら、今の数字が出てきたわけですよ。そうされていなければそのままだったわけですね。この辺、どう考えますか。
○小松参考人 きょうの日本農業新聞ですけれども、昨日のこの委員会での一問一答のところで、村岡議員が農水省の、名前が書いてありますから読みますよ、奥原次官が、農業が産業化し、農水省が要らなくなるのが理想だと言っているが、大臣も同じ考えかというような質問をされて、そんな話は聞いていない、彼は小規模な家族農業については大事にしようという意見を頂戴している、この記事が真意を伝えているかどうか疑問に思っているという
そこで、これがもう一つあるんですけれども、先ほど産業化と言ったのが、これも週刊ダイヤモンドの昨年六月十八日、農林省の奥原次官が、これは週刊ダイヤモンドに載っていますから、そういう考えだというのを否定していないので、こういう考えだと思いますけれども、「農業が産業化し、農水省が要らなくなるのが理想だ」、こう言っているんですけれども、大臣も同じ考えですか。
○山本（有）国務大臣 奥原次官の件につきましては、確認するまでもなく、私が自信を持って、そうではないということが言えると思います。 それから、名目ＧＤＰに占める日本の農林水産業の生産額の割合は一・二％でございます、二〇一五年。
○山本（有）国務大臣 奥原次官からそのような話は聞いたことがありませんし、奥原次官も、小規模な家族農業については大事にしようという御意見を頂戴するわけでございまして、その記事が真意を伝えているかどうか、少し私は疑問に思っております。
○政府参考人（奥原正明君） 農地の売買価格あるいは賃料でございますけれども、基本的には、その土地の生産力あるいは周辺の土地の状況等を勘案して、当事者間の話合いで決まるものというふうに考えております。 現在の平均的な農地価格、あくまで平均でございますけれども、これは、収益価格に比べて著しく高い水準になっております。
○政府参考人（奥原正明君） 今回の法案は、基本的に地方公共団体に責任を持って取り組んでいただくと、こういうスキームでございます。 企業が所有権を取得する場合も地方公共団体からの取得に限定をしている、この企業がきちんと農地を適正に使わない場合にはその所有権が企業から地方公共団体の方にもう一回移転をする、こういうことを契約で結んでいただくと、こういうことが入っております。
○政府参考人（奥原正明君） 先ほど申し上げましたように、今回の法律の中では、農業、農村の現場の懸念、これを払拭するためのいろんな措置を入れているわけでございます。
競技 大会推進本部事 務局企画・推進 統括官 高原 剛君 スポーツ庁スポ ーツ総括官 平井 明成君 農林水産省食料 産業局長 櫻庭 英悦君 農林水産省生産 局長 今城 健晴君 農林水産省経営 局長 奥原
伊東 良孝君 農林水産大臣政務官 加藤 寛治君 農林水産大臣政務官 佐藤 英道君 政府参考人 （内閣府規制改革推進室次長） 刀禰 俊哉君 政府参考人 （農林水産省大臣官房総括審議官） 大澤 誠君 政府参考人 （農林水産省生産局長） 今城 健晴君 政府参考人 （農林水産省経営局長） 奥原
本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官大澤誠君、生産局長今城健晴君、経営局長奥原正明君、水産庁長官佐藤一雄君、内閣府規制改革推進室次長刀禰俊哉君、海上保安庁警備救難部長秋本茂雄君、環境省大臣官房審議官早水輝好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐藤 速水君 政府参考人 （農林水産省大臣官房総括審議官） 大澤 誠君 政府参考人 （農林水産省消費・安全局長） 小風 茂君 政府参考人 （農林水産省食料産業局長） 櫻庭 英悦君 政府参考人 （農林水産省生産局長） 今城 健晴君 政府参考人 （農林水産省経営局長） 奥原
本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官佐藤速水君、大臣官房総括審議官大澤誠君、消費・安全局長小風茂君、食料産業局長櫻庭英悦君、生産局長今城健晴君、経営局長奥原正明君、農村振興局長末松広行君、政策統括官柄澤彰君、農林水産技術会議事務局長西郷正道君、林野庁長官今井敏君、水産庁長官佐藤一雄君、消費者庁審議官吉井巧君、総務省大臣官房審議官内藤尚志君、外務省大臣官房審議官大菅岳史君
○奥原政府参考人 この点につきましては、特に数値の基準を決めているわけではございません。特区の中でこの特例をやりたいというところが手が挙がってきたときに、その地域の中の担い手が不足しているかどうかということ、それから、耕作放棄地がこのままではふえてしまうかどうか、そのことをきちんと判断させていただいて、政府全体で議論した上で政令でその地域を指定する、こういう考え方でございます。
○奥原政府参考人 ちょっと今、質問の御趣旨がよくわからなかったんですけれども……（畠山委員「契約を国が認めるというふうな法律条項はありませんか」と呼ぶ） そういうスキームじゃありません。農業委員会が許可をする、そのときに、地方公共団体とそれから企業の間でこういう契約がきちんと結ばれていることを確認する、こういうスキームでございます。